— Paul Schnabel

Directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) Paul Schnabel wil bewindspersonen nog wel eens tot wanhoop drijven als uit zijn cijfers blijkt dat kostbaar beleid niets oplevert. Anke Claassen vraagt hem of de pensioensector de juiste stappen neemt in de vormgeving van het toekomstige pensioencontract.

Begin juni sloten werkgevers en werknemers na lang onderhandelen dan toch een sociaal akkoord waarvan zij zeggen ‘dat het kabinet er niet omheen kan’. Hebben ze gelijk?

Een verhoging van de pensioenleeftijd naar 66 in 2020 is erg laat, maar het is belangrijk dat ze tot een akkoord zijn gekomen. Als ze het echt samen volhouden, dan is de lijn gezet. Dát die leeftijd omhoog moet, blijkt uit alles. De flexibilisering van de pensioenleeftijd is in veel opzichten overigens de betere keuze. Mensen willen zelf kunnen bepalen hoe zij hun leven inrichten. Het is dan aan de sociale partners en de pensioensector om duidelijk te maken welke consequenties bepaalde keuzes hebben. Gemiddeld moeten mensen langer blijven werken. Als je toch met 62 met pensioen wilt, zul je echt met minder geld genoegen moeten nemen.

In het sociaal akkoord staat ook dat de leeftijd voor aanvullende pensioenen met de AOW mee stijgt. De commissie Goudswaard, waar u lid van was, toont aan dat de tweede pijler zonder ingrijpende maatregelen niet toekomstbestendig is. Lost dat meebewegen het grootste deel van het probleem al niet op?

Premie blijven betalen en geen pensioenuitkering opnemen werkt inderdaad al dubbelop. Dat geldt zowel voor de AOW als voor de tweede pijler. Maar dat alleen is niet voldoende. De sector komt er niet onderuit om ook naar de pensioenambitie te kijken. De huidige ambitie is waarschijnlijk te hoog. Zeker als je weet, wat de laatste weken maar weer eens duidelijk werd, hoe riskant ook ooit veilig lijkende beleggingen kunnen zijn. We zullen moeten aanvaarden dat de bomen niet tot in de hemel groeien.

De invulling van het toekomstige pensioencontract is in dit sociaal akkoord nog niet duidelijk vormgegeven. Vreest u niet dat de sociale partners de broodnodige aanbevelingen van de commissie Goudswaard voor zich uit schuiven?

Ik denk dat ze eerst geprobeerd hebben om weer dichter tot elkaar te komen. Dat was al een hele stap. Een stabiele gespreksbasis was ver te zoeken; er moest opnieuw vertrouwen worden gekweekt. Beide partijen vinden het vooral belangrijk dat de politiek het stokje niet van ze overneemt. Dat heeft zowel werkgeversvoorzitter Wientjes als FNV-voorzitter Jongerius heel duidelijk gezegd. Toch kunnen ze niet om het rapport Goudswaard heen, maar ons rapport is ook een catalogus van mogelijke maatregelen en niet zelf al een voorstel.

Sociale partners willen de pensioenen graag zelf blijven doen. Toch krijgen pensioenfondsbesturen in het rapport Frijns kritiek op hun deskundigheid. Blijven zij de juiste partijen in het toekomstige bestuur?

Dit probleem is niet eenvoudig op te lossen. In de extreme situaties van de afgelopen jaren, waarin de ene na de andere rare toestand elkaar opvolgde, bleek deskundigheid niet het enige of het juiste antwoord. Trouwens, mag je van besturen wel verwachten dat ze beleggingsspecialisten zijn? Dat lijkt me niet. Besturen hebben een andere taak, al zal die wel geherdefinieerd moeten worden. Dit houdt in dat de kritische houding van de besturen en de raden van toezicht steviger moet worden aangezet. Een logische stap is dat accountants een sterkere rol gaan vervullen om te controleren of de beslissingen die besturen nemen financieel-technisch wel hout snijden. Daar zal een bestuur dus ook zelf weer mensen voor moeten inhuren.

Toch zegt Frijns heel duidelijk dat besturen zich hebben laten verleiden door hoge rendementen, terwijl hun kerntaak het zorgen voor de oude dag van Nederlanders en niet het behalen van extra hoge beleggingsresultaten is.

Laten we eerlijk zijn. Als pensioenfondsen voor de crisis weinig rendement lieten zien, dan kregen ze de wind van voren. In de media, maar ook binnen de eigen wereld en in sommige gevallen zelfs van deelnemers. Het zit in de menselijke natuur om als een bepaalde weg eenmaal is ingeslagen, elkaar op die weg voort te blijven duwen. Dit heeft weinig met deskundigheid maar alles met trends en benchmarking te maken. Ik ga er vanuit dat de meeste fondsen hun lesje wel hebben geleerd.

Een ander probleem waar de sector mee te maken krijgt is de solidariteit tussen generaties. Volgens u vindt 90% van de Nederlanders andere Nederlanders hufterig en egocentrisch. Is het in onze huidige samenleving mogelijk om die solidariteit in stand te houden?

Egocentrisme duidt enkel op het beeld wat mensen van elkaar hebben. In de praktijk is het vooral belangrijk om onderscheid te maken tussen familiaire solidariteit en solidariteit die fiscaal wordt afgedwongen. De familiaire solidariteit is intergenerationeel, maar bestaat enkel tussen mensen die banden met elkaar hebben. In Nederland is de verticale verbinding in de familielijn heel smal geworden. Die bestaat vaak alleen nog maar uit grootouders, ouders en kinderen, maar is wel sterk. De horizontale verbinding tussen broers en zussen, neven en nichten en ooms en tantes is veel zwakker geworden. Toch zijn via de ouders de banden vaak nog wel hecht. Ga op zondagmiddag maar eens op een camping of bij een sportcentrum kijken, daar zitten allemaal families.

De fiscaal afgedwongen solidariteit is tot nu toe vooral neergelegd bij de volwassen en met name werkende generaties. Het is dus waar dat er in Nederland beter voor ouderen dan voor jongeren wordt gezorgd. Dit is nog gebaseerd op de achterhaalde gedachte dat ouderen niks te makken hebben en dus ontzien moeten worden. Jongeren vinden vaak dat de oudere van nu best meer kan betalen. Maar niemand wil zijn eigen ouders of grootouders iets ontzeggen. Die gun je toch gewoon een prettige oude dag? Zo werkt dat nu eenmaal.

Daar komt bij dat ouderen beter zijn georganiseerd. De vakbonden zijn voor een belangrijk deel organisaties van oudere werknemers. Jongeren binden zich minder en hebben daardoor uiteindelijk minder invloed. Dit laatste realiseren ze zich niet voldoende.

Staat die fiscaal afgedwongen solidariteit onder druk? Willen toekomstige generaties niet liever individueel sparen voor hun pensioen?

De meeste mensen, ook jongeren, willen graag dat het netjes voor ze geregeld wordt. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat maar weinig mensen zelf in staat zijn om hun financiële toekomst veilig te stellen. Dat gaat vaker fout dan goed. Daarom is het niet verstandig om mensen volledig te laten bepalen hoe zij denken hun oude dag te zullen bekostigen. Dit neemt niet weg dat pensioenfondsen tegen hun deelnemers moeten zeggen: verwacht niet alles van de tweede pijler. Er moet in de bovenkant veel meer maatwerk komen. Daarom is mijn voorstel: maak het verplichte deel wat kleiner en laat mensen zelf een keuze maken in de derde pijler. Als mensen dan langer gaan werken en zelf meer willen betalen, kunnen ze individueel de huidige ambities nog halen.

Het inkrimpen van de tweede pijler is niet eenvoudig uit te voeren. Het thema pensioen ligt in Nederland heel gevoelig.

Het is een politiek thema geworden omdat wij de pensioenen hier meer dan goed geregeld hebben. Daarnaast schept de verplichte afdracht ook hoge verwachtingen. Mensen hebben steeds meer het gevoel dat het in de toekomst allemaal minder wordt en dat hen dingen worden afgepakt die hun eigendom zijn. Dat maakt het allemaal erg moeilijk. Mensen vinden: ik heb er voor betaald dus ik heb er recht op. Ja, maar waar niet is, verliest ook de keizer zijn recht.

Toch pleit u heel duidelijk voor meer eigen keuze binnen de pensioenen. Sommige fondsen denken al enige tijd na over het uitkeren van pensioen in natura, bijvoorbeeld met het aanbieden van woon- en zorgpakketten. Zou dat een goede ontwikkeling zijn?

Veel mensen zullen dat eerder als een keuzebeperking dan als keuzevrijheid ervaren. Op een zorgpakket zit bijna geen enkele 65-jarige te wachten. Die wil gewoon over zijn eigen inkomen beschikken en zelf keuzes kunnen maken. Ik heb dit idee ooit voor een kleiner pensioenfonds onderzocht. Het blijkt dat mensen tot hun 80ste zo’n pakket helemaal niet leuk vinden. Integendeel, ik denk dat ze zich er enorm tegen zullen verzetten. In deze tijd waarin we steeds vitaler oud worden en zo lang mogelijk zelfstandig willen blijven, zijn we pas laat geïnteresseerd in zorg. In de laatste vijf levensjaren neemt de zorgvraag ineens enorm toe. Ideeën die daarvoor een oplossing bieden, hebben wél kans.

Heeft u al zo’n idee?

Er moet worden nagedacht over een constructie waarin het eigen huis wordt ‘opgegeten’ door zorg. Hiervoor is het wel noodzakelijk dat het eigen huis wordt afbetaald. Daarom ben ik zo tegen de aflossingsvrije hypotheek. Stel dat je een afslag op je huis accepteert, het huis is bijvoorbeeld 500.000 euro waard, de bank zegt dan: je krijgt er nog 350.000 euro voor en dat kan worden omgezet in een zorgpakket waar je de komende jaren gebruik van kunt maken. Veel mensen zal dit idee aanspreken omdat ze op die manier in hun eigen huis kunnen blijven wonen en tegelijkertijd de extra zorgkosten zelf kunnen dragen.

Spelen pensioenfondsen in deze constructie nog een rol van betekenis?

Dat zou kunnen, maar ik denk dat die rol eerder is weggelegd voor de aanbieders van de derde pijler. Ik ga er vanuit dat wij in Nederland de AOW willen handhaven als basisvoorziening en als vangnet voor iedereen. Daarnaast heb je dan de tweede pijler die als verplichte pijler wordt afgeslankt. In de derde pijler zijn de individuele voorzieningen te treffen. Zo kan in mijn beleving het toekomstige pensioen stelsel er ongeveer uit zien.

CV

PAUL SCHNABEL

1998-heden Directeur Sociaal en Cultureel Planbureau

1986-heden Hoogleraar aan de Universiteit van Utrecht

2006-heden Volkskrant top 10 meest invloedrijke mensen in Nederland Lid van de raad van commissarissen, Shell Nederland

Lid van het comité van aanbeveling, Helen Dowling Instituut

Columnist, NRC Handelsblad en Het Financieele Dagblad

Printbare versie
Stuur deze artikel naar een vriend.