— Gerald Santing, Directeur AFM

Sommige pensioenfondsen maken zich zorgen over de toekomst van het toezicht. Om wat duidelijkheid te krijgen ging Bram van den Oever met vragen onder de arm naar Gerald Santing, directeur van de AFM.

npn: Pensioenfondsen maken zich zorgen over de overlap tussen het gedragstoezicht en het materieel toezicht. Wat is uw mening over dit onderwerp?

Gerald Santing: Jarenlang hebben de pensioenfondsen één toezichthouder gehad en nu moet er plotseling een tweede bijkomen die naar andere dingen gaat kijken. Ik kan me dus voorstellen dat men zich afvraagt hoe dat in zijn werk gaat. Maar hoewel pensioenfondsen nog geen ervaring hebben met twee toezichthouders, is het op zich geen nieuw verschijnsel. In Nederland kennen we al een ‘Twin peaks model’ met een gedragstoezichthouder en een prudentiële toezichthouder bij de banken en het vermogensbeheer. Deze partijen vroegen zich in het begin ook af of er niet een heleboel overlap zou zijn en hoe ze daarmee moesten omgaan. Er is toen een meldpunt ingericht waar men eventuele opmerkingen kwijt kon. Als men van mening was dat iets beter afgestemd zou kunnen worden, dan kon men dit melden. Dit meldpunt bestaat nog steeds. Maar er is bijzonder weinig gemeld. In de praktijk geven partijen toe dat het veel beter is gegaan dan ze verwacht hadden.

Omdat ik mij de bezorgdheid wel kan voorstellen heb ik tegen de pensioenfondsen gezegd dat zij ook zo’n platform of meldpunt kunnen krijgen als ze dat willen. Ik heb aan de koepels voorgesteld eventueel iets dergelijks in te richten, hetzij nu, of over een tijd. Het is belangrijk dat er van beide kanten vertrouwen is, dus als de koepels iets anders willen dan het bestaande meldpunt, dan kunnen we daar een apart meldpunt voor opzetten.

Over het algemeen denk ik dat het meer een kwestie is van geen ervaring met elkaar hebben, wat natuurlijk voor ons ook geldt, dan dat de nieuwe situatie in de praktijk problemen gaat opleveren. Er is tussen de AFM en De Nederlandsche Bank (DNB) een convenant gesloten, waarin precies is afgestemd wat we doen en wie de ander wanneer informeert. Dit betekent dat wij als toezichthouders dingen ook niet twee keer hoeven te vragen. Zo denk ik dat we ten aanzien van een eventuele overlap goede afspraken kunnen maken. Net zoals dat is gegaan bij vermogensbeheerders, banken en alle anderen die op het ogenblik zowel bij ons onder toezicht staan als ook met DNB te maken hebben.

npn: Hoe denken de AFM en DNB over deze overlap en hoe werken ze samen?

GS : Zoals gezegd is er dus een convenant tussen de AFM en DNB. Het gaat om een algemeen convenant waarin de samenwerking is vastgelegd en waarmee overlap wordt tegengegaan. Veelal zijn het immers dezelfde partijen die onder ons toezicht staan. We moeten dus zorgen dat we daar geen rare discussies over krijgen en we moeten ook zorgen dat we elkaar informeren.

Verder zijn er onder dat convenant allerlei werkafspraken gemaakt over hoe we precies omgaan met bijvoorbeeld het toezicht op vermogensbeheerders en banken, en zaken die te maken hebben met het effectentypisch gedragstoezicht. Dit effectentypisch gedragstoezicht bestaat al voor pensioenfondsen en wordt door de AFM uitgevoerd. Op dit gebied bestaat dan ook al een afspraak met DNB.

Op het gebied van communicatie en zorgplicht zouden we de werkafspraken nog moeten uitbreiden. Dat is in de praktijk niet zo moeilijk.

Stel bijvoorbeeld dat wij van een pensioenfonds het belegd vermogen nodig hebben. Dan kunnen we dat natuurlijk aan het pensioenfonds vragen. Maar als DNB de cijfers en de onderliggende soorten assets al kent, dan is het voor ons heel simpel om deze gegevens rechtstreeks aan DNB te vragen in plaats van aan het pensioenfonds. Daar kunnen wij met DNB afspraken over maken. Hetzelfde geldt voor bepaalde vragen die aan pensioenfondsen worden gesteld. De meeste pensioenfondsen worden een paar keer per jaar door DNB bezocht en we kunnen dan natuurlijk ook een aantal vragen door DNB mee laten nemen. Maar we moeten die afspraken wel daadwerkelijk maken.

npn: Op welke aspecten gaat de AFM zich concentreren in het kader van het gedragstoezicht?

GS: Ik ga even uit van de huidige concept-pensioenwet, want de wet is er nog niet en we hebben nog een heel jaar te gaan voor de geplande invoering. Er kan dus nog van alles veranderen. Wat er nu in het concept staat is dat wij toezicht gaan houden voor wat betreft de communicatie. Dan moet je met name denken aan de pensioenopgave die deelnemers jaarlijks krijgen.

Er is door de pensioenkoepels al een verbeterde versie van de jaaropgave aangedragen die duidelijker is en meer informatie bevat. Of deze versie de uiteindelijke keuze wordt, dat laten we even in het midden.

Voor zover het beleggingen betreft binnen Defined Contribution (DC)-regelingen, die natuurlijk erg sterk lijken op normale beleggingen, is het logisch dat er in de pensioenopgave een paragraaf wordt gewijd aan de zorgplicht van pensioenfondsen. Dan moet men denken aan bijvoorbeeld de profielen zoals die worden opgesteld door vermogensbeheerders als zij zelf de beleggingen begeleiden van klanten. Belangrijke vragen daarbij zijn: wat kan men op een gegeven moment aan ten opzichte van het risico en wat zou men moeten aankunnen? En wordt er dan ook belegd conform het profiel dat is opgesteld? Daar speelt het pensioenfonds over het algemeen een belangrijke rol in. En in de toekomst wordt daar toezicht op gehouden.

npn: Werkt de AFM dan heel veel samen met de pensioenkoepels?

GS: Wij proberen zoveel mogelijk contact te hebben met de pensioenkoepels. Dat is overigens niet nieuw want het effectentypisch gedragstoezicht bestaat nu al weer een aantal jaar. Maar zelfs daarvoor waren de contacten er al. Ik denk dat in de afgelopen jaren steeds beter contact is ontstaan met de koepels. Wat dat betreft is het denk ik ook zo dat we steeds meer aan elkaar wennen. Wij als AFM stellen dit zeer op prijs.

Wij hebben er waardering voor als de organisaties die belangrijk zijn in een bepaalde sector, zelf ook oog houden op het gedrag van die sector. En dat is natuurlijk bij de koepels zeker het geval. Zij hebben bijvoorbeeld een gedragscode opgesteld voor de pensioenfondsen. Daar kunnen wij zeker gebruik van maken. Dit is niet alleen belangrijk voor ons eigen toezicht, maar ook om te weten wat er in die markt speelt.

npn: Denkt u dat pensioenfondsen meer of op een andere manier naar buiten moeten communiceren?

GS: Als men de laatste tijd kijkt naar de seminars die pensioenfondsen houden, dan zie je dat communicatie centraal staat. Dit is eigenlijk ook wel logisch gegeven de hele discussie tussen de generaties en over de individualisering van pensioenen. Men moet hier dus goed communiceren. Naarmate men een deel van de verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld bij het beleggen, bij de deelnemer gaat leggen dan is het logisch dat het niveau van de communicatie veel hoger moet zijn. Als men er bijvoorbeeld voor zorgt dat iemand bij uittreding gewoon 70 procent van het eindloon krijgt, dan maakt het die persoon niet zoveel uit hoe men daaraan gekomen is. Maar als iemand daar zelf voor moet gaan zorgen, dan moet hij of zij wel over de nodige informatie beschikken.

Ik denk dat alleen al om die reden het communiceren over rechten vaak wat moeilijker is dan het communiceren over beleggingskapitalen – waarmee dus niet gezegd is dat het slecht gaat met de pensioenfondsen. Dit geldt met name voor de DC-regelingen.

Bij de Defined Benefit (DB)-regelingen is het natuurlijk ook erg belangrijk dat men pensioenfondsen met elkaar kan vergelijken, met name in het geval dat men wisselt van bedrijf en men de mogelijkheid heeft om het pensioen mee te nemen naar een nieuwe omgeving, een nieuw pensioenfonds. Dus even los van de individuele kapitalen en het aantal jaren dat men heeft opgebouwd, wil men natuurlijk weten of men van een rijk fonds naar een minder rijk fonds gaat of juist andersom. Want dit zou misschien nogal wat betekenen voor de indexatiemogelijkheden. Ik zeg niet dat hier nu niet over wordt gecommuniceerd, maar ik denk dat dat misschien nog wel wat beter kan.

Qua indexatie is er toch al wat vooruitgang geboekt. Het ministerie van sociale zaken heeft samen met DNB de indexatiematrix ontwikkeld waardoor duidelijk gemaakt wordt wat men mag verwachten bij bepaalde uitspraken in de regeling. Hierdoor wordt duidelijk wanneer iets wel en wanneer iets niet geïndexeerd kan worden.

Maar voor een deel zouden deelnemers ook heel goed direct geïnformeerd kunnen worden. Als het bijvoorbeeld gaat om een rijk pensioenfonds dat in het verleden altijd geïndexeerd heeft en een goed beleggingsbeleid heeft, dan kan het pensioenfonds zich op grond van de huidige dekkingsgraad waarschijnlijk wel veroorloven om te indexeren. Als de kans op indexatie groot is zou het pensioenfonds hierover direct met de deelnemers kunnen communiceren. Daarbij moet het pensioenfonds wel voorzichtig zijn, want zodra men indexatie gaat garanderen moet men hoge buffers aanhouden. Maar een pensioenfonds kan wel zeggen dat het in principe wil indexeren. Als de deelnemer daarnaast nog informatie krijgt over de kwaliteit van het fonds, dan kan de deelnemer een goede inschatting maken van de waarschijnlijkheid dat er inderdaad geïndexeerd gaat worden.

npn: Wat zijn volgens u de mogelijke instrumenten om maatregelen te nemen wanneer pensioenfondsen niet voldoen aan de door u gestelde toezichtseisen?

GS: Bij een toezichthouder verwacht men altijd dat er een grote stok is. Deze stokken zijn er natuurlijk ook wel, dat zijn de bekende stokken uit het bestuursrecht. In het algemeen beginnen die stokken met een prettig gesprek, gevolgd door wat aanwijzingen om dan toch maar aan de eisen te gaan voldoen. Eventueel wordt dit ondersteund met financiële prikkels.

Maar het is natuurlijk eigenlijk niet de bedoeling dat dit gebeurd. En in de praktijk blijkt ook dat wij overredend kunnen zijn voordat we met stokken komen aanzetten.

Iets anders is nog dat ik de overtuiging heb dat deze sector een hele integere sector is. Het is bovendien een sociale sector die niet voor niets ontstaan is. De achtergrond van de pensioenwereld is natuurlijk een hele sociale. De tendens om dingen goed te willen doen is misschien door deze achtergrond bij pensioenfondsen wat meer aanwezig dan bij de gemiddelde onderneming, die ook nog andere belangen heeft.

Dus eerlijk gezegd denk ik dat er best nog wat dingen kunnen veranderen. Ook denk ik dat de sector zelf best tot een standaardisatie kan komen. Maar als men mij zegt dat er een groot probleem is op integriteitsgebied in de pensioenfondswereld, dan geloof ik daar niks van. Wat dat betreft geloof ik dat we met een goed gesprek in de toekomst een heel eind kunnen komen.

Printbare versie